Jacques Villette: Pour la réhabilitation de Maurice Papon
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Maurice Papon répond au Canard

Pour connaître les réponses au Canard enchaîné : 

- sur la réputation de Maurice Papon  auprès des Allemands 

- et sur la question des quatre juifs hongrois.

Première partie de l'audition du 24 juillet 1981. En introduction, le Président invite Monsieur Papon à prendre la parole et à suivre sa propre méthode (CD1-1, piste 1).

Le président ( début) :

..... Il était tout à fait normal que nous vous entendions. Je vous indique tout de suite que pour ce qui concerne cet après midi, je crois que le mieux, c’est que je vous donne la parole, et que vous la gardiez autant de temps que vous le désirerez et que ce soit suivant votre désir, de votre démarche verbale (XX,10 mots) et selon la seule méthode que vous-même et vous seulement, assisté de Maître François Sarda, et sur ses conseils (X 2 secondes). Ensuite nous vous poserons un certain nombre de questions, et tout cela sur la base de documents qu’on vous a adressés, que vous connaissez, et à propos desquels vous m’avez envoyé d'ailleurs (X 3 secondes)et qui ont été envoyées à plusieurs membres du jury d'honneur, dans lesquelles vous nous déclarez que vous vous désistez, mais précisez que vous vous réservez éventuellement le droit de faire état de la lettre que vous m’avez adressée, dans le cas, dites-vous, où il serait avéré que l’absence d’une plainte de votre part signifierait pour vous une gêne ou plus encore un aveu. C’est donc, dans le cadre même que vous avez fixé, que nous vous entendons.

Je dois toutefois vous dire que nous sommes en possession d’autres documents, qui vous mettent également en cause, dont nous ne parlerons pas aujourd’hui, simplement parce que vous les ignorez, mais nous les ignorons tous.

Aparté résumé O1'29

    Ces documents ont été apportés la veille de l'audition par Serge Klarsfeld, en deux exemplaires. Ils ont été photocopiés et remis aux membres du jury. Un exemplaire sera remis à Maurice Papon. Ils sont accompagnés d'un document public : le Mémorial de la déportation des Juifs de France. On propose à Maurice Papon de le lui prêter. Ce Mémorial comporte la référence des départs de Drancy de Juifs envoyés de Mérignac à Drancy.

Le Président reprend (2'30) :

   Donc si vous le voulez bien, Monsieur le Préfet, nous ne parlerons aujourd'hui que des documents que vous connaissez, qui sont déjà en votre possession, et les documents que Maître Charles Verny vient de remettre à Maître François Sarda pour vous-même, il faudra que nous vous réentendions. Il est bien évident que nous n'y ferons pas allusion aujourd'hui puisque vous ne les connaissez pas, et ajouterais-je modestement, nous ne les connaissons pas non plus. Seul Charles Verny qui les a reçus hier soir a pu en prendre connaissance. Donc nous ne parlons, dans votre propre intérêt, que de ceux que nous connaissons tous déjà et qui sont en votre possession. Alors je pense que tous les membres du jury sont d'accord avec cette méthode. Par conséquent, je vous donne la parole en vous rappelant que vous avez tout le temps que vous désirez.

Monsieur Papon 03'23  :

     Monsieur le Président, Madame, mon Père, Messieurs, je voudrais tout d'abord remercier les membres du jury d'honneur dont j'avais demandé la constitution dans des conditions qu'il n'est pas utile de rappeler, et qui ont bien voulu accepter cette charge, charge morale, mais qui est d'autant plus importante, et qui est grave pour moi dans ses conditions comme dans ses résultats, cela va de soi. Quant à moi je voudrais rappeler comment les choses se sont faites. Je garderai naturellement le silence sur toutes les caractéristiques politiques qui entourent cette affaire, et je ne veux retenir que, à partir de ce qui a été publié dans l'hebdomadaire en cause, ce qui peut frapper effectivement mon honneur, ma carrière, ma vie, ma réputation à l'égard des uns et des autres.

    Je dis tout de suite que s'il ne s'était agi que de moi, j'aurais certainement continué de garder le silence que j'avais été obligé d'observer alors que je remplissais des fonctions gouvernementales, mais je ne m'y suis pas résolu lorsque j'ai recouvré ma liberté, tout simplement parce que j'ai trois enfants, deux filles et un fils qui n'étaient pas nés à l'époque. Je ne parle pas de ma femme parce qu'elle a partagé ma vie à cet égard et qu'elle sait qu'elle n'a pas à douter, et puis également un certain nombre de mes amis et, parmi ceux-là, mes amis israélites, qui me sont très chers, et qui d'ailleurs, parce qu'ils m'ont fait confiance à priori, puisqu'ils m'ont envoyé aussitôt que cette attaque s'est perpétrée, des messages de confiance sans bénéfice d'inventaire. Et bien j'ai à cœur, vis à vis d'eux, justement de me justifier ici (X5).

Monsieur Papon n'a eu aucun avancement à Bordeaux 06'09

    Alors comment suis-je arrivé à Bordeaux ? Après ma démobilisation, époque à laquelle j'avais été nommé (xxxx toux) sous-chef de bureau au Ministère de l'Intérieur, j'ai rejoint Vichy et j'ai repris les fonctions que j'avais, à la mobilisation, au sein de l'administration départementale et communale, qui s'est transformé, à un certain moment, en Secrétariat général pour l'administration. Il y avait en face un Secrétariat général pour la police. Ce secrétariat général pour l'administration, c'était monsieur Maurice Sabatier, Préfet, qui avait été avant la guerre, à la Direction départementale et communale, déjà mon patron, et qui m'a donc repris avec l'équipe que nous avions formée avant la guerre, et au sein de laquelle figuraient pas mal de gens, mais deux noms que vous devez connaître, d'une part Monsieur Maisonneuve, que je crois que vous avez entendu, et d'autre part Monsieur Maurice Lévy qui malheureusement a été déporté en 1943 et qui n'est pas revenu des camps de la mort. Monsieur Sabatier étant, au Printemps 42, nommé Préfet de Région à Bordeaux, a rejoint son poste, a trouvé sur place une situation difficile parce que l'avait précédé le préfet Pierre-Alype, avec toute une équipe autour de lui, qui avait la réputation d'avoir collaboré, et le secrétaire général lui-même qui était resté tout à fait neutre dans cette affaire, avait été nommé Préfet dans je ne sais plus quel département, et qui est d'ailleurs décédé. Et là, il a fait venir, par conséquent, une équipe qu'il avait connue au Ministère de l'Intérieur, et qui était essentiellement constituée d'une part de Monsieur Jean Chapel, sous-Préfet, qui a été directeur de son cabinet, et moi-même, comme Secrétaire Général de la Préfecture de la Gironde. Je n'étais d'ailleurs pas fâché de quitter Vichy où la vie devenait difficile. Elle comportait d'ailleurs certains risques ; j'y étais un petit peu brûlé, en quelque sorte. Et je suis arrivé comme Secrétaire Général à Bordeaux en mai 42, avec la qualité de sous-préfet hors classe que j'avais déjà eue au secrétariat général de l'administration et, si je précise ce petit détail qui peut paraître ridicule, c'est parce que, contrairement à ce qui a été prétendu, je n'ai eu aucune espèce d'avancement, d'aucune sorte, pendant mon séjour à Bordeaux, puisque j'y suis entré sous-préfet hors classe comme Secrétaire général et, à la Libération, j'étais toujours sous-préfet hors classe. Je suis donc resté sans avancement et je dirais un peu plus, c'est que trois fois de suite, j'ai refusé des postes qui m'avait été confiés ; le premier qui était secrétaire général, délégué général à la police pour la zone sud, c'est à dire le pendant de la situation qu'avait remplie monsieur Leguay en zone nord. J'ai effectivement repoussé cette proposition et, par la suite, j'avais été pressenti pour être Préfet du Lot, j'ai répondu non, et j'avais été pressenti pour être Préfet des Landes, j'ai répondu non. En conséquence je pense que là dessus, les preuves sont faciles à administrer, tout ce qui a été raconté est faux.

    Voilà si vous voulez, ce que je voulais en quelques mots dire avant d'entrer dans le vif du sujet. Mais avant de rentrer dans le vif du sujet, il faudrait peut être, selon la réaction que vous avez eue à l'instant présent, monsieur le Président, parler un petit peu méthode.

M. Papon expose sa méthode 11'36

    Alors j'ai constitué un dossier dont vous n'avez que les deux tiers.

    Un dossier 1, dans lequel je me suis efforcé, 35 ans après ces évènements, de reconstituer les éléments, avec des papiers mangés par les souris dans des caisses à la campagne, et puis surtout trouver le secours de ceux qui m'ont connu ou qui m'ont servi. Dans ce dossier un, qui est consacré à l'appartenance effective à la Résistance, contrairement également aux allégations de l'hebdomadaire en question, j'ai essayé de reconstituer à l'aide de tous ceux qui, souvent spontanément d'ailleurs, ont eu connaissance de ces évènements se sont signalés, ce que j'appellerais mes activités dans la Résistance, et j'ai ajouté ce que j'ai pu retrouver par bribes de mes actions, même en dehors de toute résistance, qui ont tendu évidemment à ce que j'appellerai à sauver le maximum de personnes. Voilà la constitution du dossier 1, je n'insisterai pas d'avantage. Je laisserai à Maître Sarda le soin de donner des détails complémentaires et je parle tout de suite du dossier 3.

    Le dossier 3, c'est celui qui est constitué par la procédure et les résultats de l'épuration qui n'a d'ailleurs épargné personne, à juste raison à l'époque, car XX même Monsieur Maisonneuve, vous l'avez entendu, il vous l'a peut être dit, comme moi est passé naturellement par la procédure d'épuration. C'était parfaitement légitime et je crois d'ailleurs, à cet égard, que les questions sont claires, je vais simplement m'attacher à deux points qui relèvent, je m'excuse du terme, plus du pittoresque que des choses sérieuses. Ainsi on m'a fait le procès de n'avoir pas été connu par le NAP, Noyautage de l'administration publique, et plus loin, dans un autre numéro, on reconnaît que, en Gironde, il n'y avait pas de NAP. Le second point que je mettrais en lumière, là aussi en laissant tout développement utile ultérieurement, c'est que le point de départ du procès que l'on tente de me faire est basé sur une déclaration de Monsieur Gabriel Delaunay qui était présenté comme le président du Comité de la libération à Bordeaux lors de la libération de cette ville. C'était parfaitement faux, puisque le comité de libération ne s'est installé à Bordeaux que le 29 août, alors que nous avions libéré Bordeaux le 25 et le 26, enfin la libération a commencé le 24 et cela a duré sur plusieurs jours, et que le président, à l'époque, n'était pas monsieur Delaunay mais Monsieur Caillet, et Monsieur Delaunay a pris simplement son relais quelque chose comme au mois d'octobre sinon même au mois de novembre.. Monsieur DELAUNAY, interpellé à cet égard par monsieur Bourgès-Maunoury, a été finalement obligé de se rétracter dans une déclaration portée au dossier. Pour le reste je n'insiste pas d'avantage.

    Mais il est évident que le fond du problème c'est ce dossier 2. Et ce dossier 2, je ne l'ai pas fourni dans son intégralité pour la bonne raison, c'est que lorsque cet orage s'est abattu sur moi j'étais évidemment démuni de toute espèce de moyens, toute espèce de référence. Or, j'ai eu quand même deux chances dans cette triste affaire. La première chance c'est que monsieur Jacques DUBARRY, qui avait été mon secrétaire à la préfecture de la Gironde, s'est signalé à moi, en me disant qu'il avait conservé quelques papiers, qu'il avait encore un dossier qu'il s'efforcerait de rechercher, parce que entre temps sa vie avait changé, et que, dieu merci, il a pu mettre la main sur ce dossier, il a pu le retrouver, et peut être vous l'a-t-il dit, ce dossier avait été constitué par ses soins car il avait été appelé à être témoin à charge dans le procès qui avait été fait contre le nommé Dehan, délégué régional du Service d'Enquête et de Contrôle du Commissariat général aux questions juives, pour le procès qui a eu lieu, je crois, en 1947. Dehan été condamné à mort et exécuté. Et la deuxième chance que j'ai eue, c'est que vous ayez pu me transmettre, et je vous en remercie, fait transmettre par Maître Sarda, le dossier des papiers qui vous avait été remis par l'hebdomadaire en question et où on trouve effectivement la possibilité de constituer un dossier sérieux.

    Alors, si vous le voulez bien, car j'aurais naturellement beaucoup de choses à dire, je vous remercie de nous donner toute espèce de liberté de parole, mais si je gardais, à strictement parler, cela pourrait durer longtemps et sans doute trop longtemps, (plusieurs voix : nous l'acceptons très volontiers ).

    Et je vais, si vous le voulez bien, quitte à revenir sur un certain nombre de choses, et également à confier à Maître Sarda le soin de compléter la déposition, je voudrais prendre, pour l'instant, deux exemples qui me paraissent caractéristiques. Et ils me paraissent caractéristiques parce que ce sont, peut être, les deux dossiers qui seraient susceptibles de me toucher le plus dans mon honneur et dans ma réputation et que la gravité même des faits qu'ils pourraient refléter, sans bénéfice d'inventaire, méritent honnêtement un examen complet et minutieux. Alors il y a eu six documents, je crois, oui six documents publiés par l'hebdomadaire en question, je ne retiendrai que le troisième et le quatrième.

La réputation de Maurice Papon auprès des allemands 20'25

     Le troisième document, c'est la publication d'un document daté du 21 juillet 1943, qui est naturellement un extrait, et dans lequel on essaye de me compromettre en restituant l'opinion que les autorités allemandes pouvaient avoir à l'égard du secrétaire général de la Gironde. Alors ce papier, le voici. Il appelle de ma part plusieurs observations, et d'abord, la première, c'est que, j'allais dire que je m'étonne, je m'excuse, je n'ai pas à m'étonner, que l'hebdomadaire en question ait, par un artifice photographique et de procédure, dissimulé ce qui me parait essentiel dans cette affaire, c'est à dire le mot "Entwurf" qui veut dire "projet". A la Feldkommandantur 729, on a fait effectivement un projet en date du 21 juillet 1943 dans lequel on dit un tas de choses sur le fonctionnaire et que, d'autre part, il travaille bien avec la feldkommandantur ; digne de confiance ; aucune réclamation contre lui ; on peut le considérer qu'il est un représentant de bonne foi de la politique officielle actuelle du gouvernement. Donc, par conséquent, premier point, "Entwurf" qui est masqué, dissimulé. Dès lors que l'on montre une photocopie, il faut la montrer honnêtement, c'est à dire intégralement. Et deuxièmement, on isole effectivement dans ce papier ce qui, présenté isolément, peut paraître comme des arguments à charge, et qui ramenés dans leur contexte démontrent bien que c'est une espèce d'appréciation de mon curriculum vitae et de la manière dont on peut me voir. Mais, comme vous avez pu l'apprécier, par les autres documents, que j'ai pu, d'ailleurs personnellement, me procurer auprès des archives nationales, dans des conditions, je vous le dis tout de suite, parfaitement régulières, et l'ensemble des papiers dont je vais citer très rapidement les références, puisque aussi bien vous les avez maintenant, dans votre dossier je crois, prouvent que l'appréciation des autorités allemandes à l'égard du secrétaire général de la Gironde a été, pour le moins, une recherche hésitante et laborieuse. Car en effet, toute la suite de ces documents, prouve un échange constant de notes et de correspondances entre telle et telle autorité allemande. A l’occasion de cet échange de notes, je relève la note du 5 avril 1943 - la voici - où il est dit : "jusqu'à quel point peut être considéré comme sûr dans les cas graves… doit encore être laissé en suspend…par conséquent une certaine prudence doit être observée". Il s'agit toujours, bien évidemment de moi. Une note du 21 juin 1943 que voici, vous l'avez également, où on discute de l'opinion du secrétaire général vis à vis du Reich allemand et son attitude vis à vis des troupes d'occupation allemandes. On dit ceci : "position anti-allemande, de l'extérieur complaisant pour les autorités allemandes". Ce n'est évidemment pas du tout la même chose que le texte qui a été photocopié et publié. Je vais plus loin : la note du 26 juillet 1943 - la voici - où il est dit ceci : il est indiqué que Papon a eu une attitude anti-allemande et il est demandé vérification à ce sujet, exactement sur quoi se porte cette affirmation, si on traduit littéralement l'expression allemande. Toute cette correspondance, puisque après, en ce qui me concerne en tout cas, il n'y en a plus ; toute cette correspondance, n'est-ce pas, s'achève dans mon dossier par un document dont il est bien dommage qu'il n'ait pas été publié en même temps dans l'hebdomadaire, puisque la dernière liasse communiquée prouve que l'hebdomadaire en question en disposait, et qui, celui-là n'est pas un projet, il n'y a pas de "entwurf", il est d'ailleurs signé par le conseiller du "vorfardengrup?" et qui dit ceci, et cela d'ailleurs l'origine en est donnée, et je pense que c'est extrêmement important, puisque l'origine c'est la police de sûreté allemande, autrement dit la gestapo, ce ne sont donc plus les mystères de la feldkommandantur dont on pourrait penser, que certains ne sont peut être pas crédibles à 100%, mais la gestapo, et c'est daté du 9 décembre 1943. Alors la voici :

    "Papon doit être favorable aux américains et refuse l'idée d'une collaboration avec l'Allemagne", et il est indiqué dans cette note que ces renseignements émanent d'un agent des renseignements digne de confiance. Alors voilà l'exemple que je voulais prendre à chaud, pour dire combien une pratique comme celle dont je suis victime peut être grave et redoutable puisque, finalement, je suis fiché de la manière que je viens de rappeler, et que je peux mettre sur la table que deux fois de suite j'ai été longuement interrogé par les Allemands pendant l'exercice de mes fonctions. Une fois à la feldkommandantur, ça s'est pas trop mal passé car je ne pense pas que c'était à charge pour moi d'essayer d'entretenir avec certains officiers de l'administration allemande des relations simplement normales, mais une seconde avec le dénommé Dohse, qui laisse son nom dans beaucoup de documents qui parlent de moi, et qui était l'adjoint au Kommandeur de la police de sûreté de la gestapo, qui évoquait effectivement des soupçons dont je faisais l'objet, non plus d'être américanophile, mais anglophile et gaulliste. Comment terminerais-je sur ce dossier qui est à mon avis l'un des plus importants, par la manière dont il a été exploité et la manière dont se dégage la vérité. Alors pour clore effectivement ce dossier, je terminerais par une note pittoresque, cela a sans- doute abusé l'hebdomadaire en question et ses lecteurs, puisque dans cet "entwurf", dans ce projet, on dit : Papon a dû être autrefois monarchiste. Alors cela donne effectivement le sérieux de ce projet. D'ailleurs, je dis tout de suite qu’il n’est pas du tout déshonorant d’être monarchiste, d’avoir été monarchiste. Mais, je dois préciser que, dès le lycée Louis le Grand, dès la faculté de droit, dès la faculté de lettres que j'ai d'ailleurs menées ensemble en Sorbonne, j’ai toujours été adhérent à la LAURS, et comme ça je dis aussi ce qu'était la LAURS, Ligue d'action universitaire républicaine et socialiste, xxxx au moment ou j’étais à la faculté de droit c’était alors patronné par monsieur Mendès France et figurez-vous que je continue d’appartenir à la LAURS, c’est un acte de fidélité à ma jeunesse et à l’essentiel des idées que j’ai, et votre collègue maître TIENNE, je crois, préside toujours la LAURS à ma connaissance. Je devrais ajouter qu'au moment des accords de Munich où j'étais foncièrement anti-munichois, j’ai collaboré d’une manière régulière à un journal qui, hélas, n'a duré que deux ans, et qui s’appelait " Le Jacobin ", cela vous dit peut-être quelque chose. Voilà pour ce dossier.

Le deuxième dossier, l'arrestation des Juifs hongrois (31'10)

    Le deuxième. Alors ce dossier pourrait être de ma part, mais peut être cela sera t-il l’objet d’une autre occasion, de la nature de mes relations avec les autorités allemandes compte tenu effectivement des fonctions que j’avais puisque le Préfet Régional de Gironde, Monsieur Sabatier, m'avait investi de la redoutable, de la difficile tâche, d’assurer les liaisons entre l’administration française et la Feldkommandantur. Là je reviendrais, si besoin est, sur cet aspect des choses. Alors le deuxième document, je crois, qui mérite et justifie un examen approfondi, c’est évidemment la lettre datée du 22 mars 1943, et qui avait pour objet l’arrestation de juifs hongrois. Alors les observations que je pourrais faire à propos de ce document portent à la fois sur le texte lui-même et sur les principes qu'il met en cause. En ce qui concerne le texte lui-même, je vous demande d’apporter votre attention sur le fait que ce texte prescrit, à la date du 22 mars, je répète bien à la date du 22 mars, les opérations qui doivent être achevées le 24 mars, je répète bien : le 24 mars, opérations qui auraient comporté la recherche, la découverte, l’identification, l’arrestation, la détention, le transfert de 4 personnes sur Drancy. Et bien de toute évidence, l’analyse de ce processus montre que c'était matériellement impossible de le mettre en œuvre dans les 24 heures. Donc il ne peut s’agir, en l'espèce, que d’une régularisation d’une opération d’ores et déjà effectuée et, ce qui était fréquent, précisément pour éviter les fuites qui avaient eu lieu notamment pendant des opérations de 1942, et qui avaient alerté les Allemands dans des conditions telles que, comme je vous le montrerai plus tard, les autorités françaises ont été pratiquement complètement court circuitées dans les opérations de 1943. Je reviens à celle ci, pourquoi cette régularisation a posteriori ? Eh bien ! Elle avait pour objet de couvrir les services français de police quand c'étaient eux qui étaient requis d'intervenir, et en l'espèce c'était bien effectivement la police française qui avait été commise dans cette opération, et cela permettait la régularisation de tout ce qui en était la conséquence, c’est à dire la nourriture, l'hébergement, le transport, le convoi etc. Il fallait bien couvrir effectivement par des textes. Et toute cette partie de l'intendance, si je puis dire, qui était la conséquence des malheurs que nous vivions et que nous éprouvions, cela en dehors de la fonction administrative que cela comportait, avait un caractère humanitaire incontestable, et la meilleure preuve, c'est que dans des opérations d'ensemble importantes, et nous le verrons le moment venu, ont été associés aux mesures à prendre, la Croix rouge française, le Secours national, l'Association générale des étudiants et, jusqu'à son départ de Bordeaux fin 1943, Monsieur le Grand rabbin Joseph Cohen avec qui, d'ailleurs, la liaison était constante. Alors je voudrais également rajouter qu'il y avait intérêt à avoir les papiers administratifs, évidemment dont je regrette, aujourd'hui, qu'obligation ait été faite de les avoir faits, mais il y avait incontestablement intérêt à contrôler administrativement, à prendre en compte, si j’ose dire, administrativement les arrestations parce qu'il y avait une foule d’arrestations arbitraires, en coopération d’ailleurs avec le service du Commissariat Général aux Questions Juives, avec lequel, d'ailleurs, les rapports de la préfecture étaient très tendus, en crise perpétuelle. Cela permettait à l’autorité préfectorale, cela permettait au Préfet responsable, d’être au courant, par conséquent de ce qui pouvait se passer et que nous apportions d’autant plus d’attention à en prendre note, que ces disparitions se sont hélas multipliées au fil des mois, et laissaient naturellement les familles dans l’angoisse, sans le secours d'ailleurs, chaque fois que l’administration préfectorale n'était pas prévenue et ne pouvait rien faire, que souvent trop tard. Voilà donc comment cette lettre s’explique, acte de régularisation. Je voudrais, avant de donner la preuve que je vais apporter que c’est un acte de régularisation, dire que, du point de vue des principes, le fait que des instructions télégraphiques du Ministère de l’Intérieur auxquelles se réfère d’ailleurs la lettre qui a été envoyée, accréditent bien cette thèse de la régularisation, cette thèse du fait accompli ! Pourquoi ? Parce, s’il s’était agi de donner pour instruction de procéder à des arrestations, cela excluait, de toute évidence, de la correspondance administrative qui aurait naturellement permis de prendre, chaque fois qu’on appliquait, toutes les précautions voulues et de prévenir chaque fois que cela était possible. Or, les arrestations excluaient la correspondance administrative, elles impliquaient effectivement la voie télégraphique, souvent d'ailleurs par télégramme chiffré – Monsieur Chapel serait plus à même que moi de vous le dire, puisque c’était le Cabinet de Préfet qui avait le chiffre – et qui était naturellement orienté sur celui qui était chargé de l’exécution de ce genre d’opération, c’est à dire sur l’Intendant de Police qui, je le montrerai plus loin, n’était ni de près ni de loin dans le schéma hiérarchique me concernant. Alors après vous avoir dit, par conséquent, en fait comme en principe, comment les choses pouvaient se présenter, c’est là que je bénis l'hebdomadaire d’avoir envoyé le reste des documents qu'il gardait par-devers lui, c’est que c’est dans ces documents là que je trouve la preuve de la confirmation de ce que je viens de dire ! C'est ce que confirme en tout point, parce que, voilà le dossier, sur cette table, de cette malheureuse affaire des Hongrois. On a bien publié en masquant les noms, je ne vois pas bien pourquoi, la lettre du 22 mars, mais pourquoi n’a-t-on pas publié, d’abord le compte rendu de l’intendant de Police, et surtout cette lettre en date du 06 avril 1943 où il est dit " en réponse à votre lettre du 26 mars relative à l’internement de juifs arrêtés le 21 mars dernier" par conséquent la preuve est faite et apportée par ce paquet de photocopies que l'hebdomadaire gardait par-devers lui, la preuve est apportée que cette arrestation a eu lieu le 21 mars, c’est à dire avant cette lettre du 22 mars. Je rappelle d'ailleurs un télégramme que j’ai retrouvé dans la même liasse que vous avez..

Intervenant 1 : J’ai coté la lettre…

Monsieur Papon : Alors, la lettre pardon ! A6 !

Intervenant : A6 !

Papon : - Répondant effectivement à une lettre de l'autorité allemande signée Luther du 26 mars !

Charles Verny : Oui j’ai transmis volontairement à votre conseil et à tous les membres du jury les pièces dans l’ordre où le Canard Enchaîné nous les avait communiquées.

Ce qui est important parce que je n’ai pas voulut faire ce travail par …et de dire j’ai reçu un paquet liassé, et je l'ai numéroté D 42, mais je n'ai pas encore fait la compilation, alors c'est la lettre A6, datée du 6 avril.

Monsieur Papon reprend :

    Par conséquent cette lettre apporte la preuve que l’arrestation a bien été effectuée le 21, le jour même de la réception des instructions télégraphiques que je n’avais jamais vues, adressées par l’Intérieur, police nationale, au Préfet de Gironde, Bordeaux, et une contre épreuve se trouve dans le compte rendu qu'à fait l'intendant régional de police de l’opération, celle-là c'est la 43.7 …..

Piste 2 Interruption de courte durée. L'enregistrement sur le fichier 2 reprend par une discussion que nous résumons. Elle vise à éclairer le jury sur la nature des pièces et des mentions de signature qu'elles portent. Nous résumons : Le document qui est la lettre du 6 avril ne porte pas la signature effective de M. Papon, mais seulement la mention "signé Papon", et le paraphe de Pierre Garat, sous les ordres de M. Papon, qui préparait les lettres et gardait une "pelure", sur laquelle il mentionnait par qui il avait fait signer la lettre, en l'occurrence Papon, et il apposait son paraphe.

Intervenant :

    La liste des personnes à arrêter comprenait 6 noms parmi lesquels 2 seulement ont été arrêtés.

    Il s’agit de xxx et xxx. En outre l’intérêt notable, on va nous transmettre que XX avait prescrit l’arrestation de certains accusés de crime de sang, le 19 février XX. Cette opération a donné lieu à l’internement de Lenitovsky et Hounda, je vous confirme à nouveau que ces mesures ont été appliquées sur le plan du siège de Police de sûreté à Paris, le Conseil Régional, commis de Préfet Régional, Intendant Régional, signé PAPON. Cela prouve que le télégramme était antérieur à la lettre que vous avez là-bas et que l’arrestation a été faite si je comprends bien par les soins du service ?

Monsieur Papon :

    Par les soins de la Police ! Et voici le compte rendu de l’Intendant Régional de Police !

Intervenant

    Oui Monsieur…Monsieur Le Préfet, l’observation du Président est pertinente, parce que la lettre A7 se réfère à six noms ?

la pièce 43.16 n'en cite que 4

Il y au total

Finalement vous avez huit noms..

Vous avez deux noms communs à la lettre du 22 mars et deux noms qui n’y figurent pas mais on est obligé de se référer au télégramme, oui, que j’ai répertorié 43/16.

Intervenant

Alors 4316 on a six noms dont deux qui seront arrêtés et il y en a quatre dont on n’entend plus parler du tout et alors que dans l’exécution il apparaît au contraire là-dedans qu’on n’a arrêté que deux noms de personnes de ce message du 21 mars et qu’on en a trouvé deux autres de plus ! vous l’avez en page 2…qui n’était pas prévu au programme

c’est à dire, on aboutit à 4 dont 2 seulement qui dure sur les deux communes, il y a 4 moins 2

Monsieur Papon récapitule 05'00 :

    Si vous permettez, rétablissons les opérations que l’on doit reconstituer, et on part en fonction des papiers. Il y a le télégramme de l’Intérieur au préfet de la Gironde comportant 6 noms et notifié à l’Intendant de police. L’intendant de police fait son compte rendu et il dit que M. Bleuer et M. Katz ont été arrêtés. Cette mission a été conclue par des inspecteurs de police xxx et : le nommé Gaspard a quitté ce travail depuis un an environ et n'habite plus à cette adresse….. Etc et le nommé BRAUN Simon a été vainement recherché. Bon, voilà quatre déjà des six indiqués par le télégramme. Les deux autres du télégramme, je les ai trouvés toujours dans la même liasse … quelques choses de griffonné avec d’ailleurs le paraphe de GARAT et qui concerne les deux autres NUSSBAUN et RAZOWSKY, c'est difficilement lisible…. Mais qui aurait été précisément arrêtés antérieurement…. >

Intervenant 06' 30 :

C’est ça, arrêtés antérieurement. Visible ou invisible je vais les noter : c’est Razowsky et Nussbaum.

Intervention résumée : Certains membres du jury remarquent que les noms portés sur les documents ne sont exactement pas les mêmes

Le télégramme du 21 mars porte six noms. : Bleuer, Katz, Gaspard, BRAUN Simon, NUSSBAUN et RAZOWSKY

Le compte rendu, daté du 26, des arrestations du 21 mars indique que seules les deux personnes citées en premier ont été arrêtées. Les deux suivantes : Gaspard et Braun, étaient absentes de leur domicile, et les noms des deux autres, NUSSBAUN et RAZOWSKY, sont retrouvés sur une liste de personnes arrêtées précédemment, où leurs noms font l'objet d'une adjonction manuscrite paraphée par P. Garat.

Les deux autres personnes arrêtées le 21 mars ne semblent pas avoir l'objet d'une demande d'arrestation antérieure à cette arrestation.

Le président demande à Monsieur Papon d'expliquer comment fonctionnait la Préfecture, et il remarque que deux personnes ont été arrêtées alors que " on ne le vous demandait pas".

NDLR : Daniel Mayer a l'idée préconçue, en disant "vous" que les arrestations devaient être demandées par la Préfecture. Cela est faux. La documentation allemande montre clairement que le KDS (la police de sûreté allemande), se réservait le droit de commander directement la police française, et d'opérer elle-même des arrestations. Daniel Mayer n'avait certainement pas lu l'étude de Billig sur le Commissariat Général aux Questions Juives

Monsieur Papon récapitule 07'40 :

    Le seul examen des faits montre que la lettre qui m'était opposée, du 22 mars, prescrivant l'arrestation de 4 personnes, était une régularisation, puisque la preuve est donnée par les papiers que nous détenons, que l'arrestation a eu lieu le 21, sur le télégramme de la police de sûreté de Paris au Préfet de Gironde, via l'intendant de police. La preuve est donnée que j'étais une espèce de notaire, un notaire malheureux qui notait ce qui se passait ou je transmettais ce qu'il y avait à acter.

Le suite est présentée dans le document :

Monsieur Papon décrit le fonctionnement de la Préfecture

Présentation    Les jurés    La sentence   Analyse de la sentence    Particularités des transcriptions    Monsieur Papon répond à deux questions fondamentales    Conclusion de Monsieur Papon